Efficiënt of verspilling? Waarom jouw ChatGPT-vraag soms beter naar Google kan

Hans Stegeman (Triodos): ‘Maatwerkafspraken met Shell en BP? Dat was een dom idee’

Demissionair minister Sophie Hermans van Klimaat en Groene Groei heeft een onmogelijke taak. Alleen ziet ze dat zelf niet zo. Dat ontdekte Hans Stegeman, hoofdeconoom en groepsdirecteur Impact & Economics van Triodos Bank, afgelopen week tijdens een verbaal potje pingpong met de minister in Pakhuis De Zwijger. Wie het debat van 30 juni terugkijkt, ziet: hij liep tegen een muur op.Groene groei draait, in een notendop, om het idee dat verduurzaming en economische groei hand in hand kunnen gaan. Maar hoe de minister dat voor elkaar wil krijgen? Stegeman kreeg er geen antwoord op.‘Zij zegt dat het kan’, blikt hij een dag later terug, als Change Inc. hem spreekt bij het event Transition2025 (zie kader), waar hij als keynote-sprekter optreedt. 'Ik weet dat het niet kan. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat groene groei werkt. Terwijl ik toch mag hopen dat onze beleidsmakers enigszins wetenschappelijk onderbouwd beleid voeren.’Transition2025 Hans Stegeman was dinsdag 1 juli een van de hoofdsprekers tijdens Transition2025, een nieuw event van Change Inc., in Felix Meritis in Amsterdam. Tijdens het event kwamen honderden mensen bij elkaar om te leren over én plannen te maken voor een versnelling van de duurzaamheidstransitie. Tijdens zijn keynote zette de hoofdeconoom van Triodos Bank uiteen waarom de huidige situatie onhoudbaar is en welke kantelpunten nodig zijn om echte stappen te kunnen zetten richting een betere toekomst, binnen vijf cruciale transities: op het gebied van energie, grondstoffen, voedsel, welzijn en de maatschappij.Lees verder: 5 lessen van Transition2025: zonder draagvlak geen duurzaam beleid – maar soms moet je gewoon dóenHij wilde de minister, kortom, helpen. ‘Want Sophie Hermans heeft een niet bepaald succesvol jaar gehad. Maar dat geloof in groene groei is zó hardnekkig. Terwijl de realiteit is: als je kiest voor groei, kies je niet voor het klimaat en de natuur. Elke economische activiteit heeft negatieve effecten op onze leefomgeving. Er zijn grondstoffen en land nodig, er wordt CO2 uitgestoten. Dat kan, die afweging kun je maken. Maar daar moet je dan wel eerlijk over zijn.’Ziet minister Hermans dat ook zo? ‘Op het podium in elk geval niet’, zegt Stegeman. ‘En ik denk in het echt ook niet.’ Ongeremd kapitalisme kannibaliseert op mens en natuur Stegeman weet waarover hij praat. Hij promoveerde afgelopen maand aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam, met een proefschrift dat de titel Transforming Economics for Sustainability draagt. Binnen het huidige economische systeem kunnen we klimaat- en milieuproblemen onmogelijk oplossen, is zijn boodschap.Onze kapitalistische economie, zegt Stegeman, is een alsmaar uitdijend systeem, gestoeld op een eeuwenoud principe: als mensen iets dat ‘gratis’ is te gelde kunnen maken en er winst mee kunnen maken, dan doen ze dat. 'Kijk naar het kolonialisme, kijk naar de slavenhandel’, zegt hij. ‘Het gebeurt altijd en overal. Als we dat systeem niet begrenzen, blijft het kannibaliseren op mens en natuur. En dan stort het uiteindelijk vanzelf in elkaar.’Als voorbeeld haalt hij de ecocide op Paaseiland aan. De oorspronkelijke bewoners leefden van de visserij, maar kapten zoveel bomen voor hun boten dat de bossen die het eiland bedekten verdwenen - en daarmee hun levensonderhoud. Het land begon te eroderen, de introductie van invasieve soorten als de rat deed de rest. Op de toeristen die de Moai komen bewonderen na, de bekende stenen beelden, is er tegenwoordig weinig leven meer op Paaseiland.Laat het een les zijn, stelt Stegeman. Paaseiland zou zomaar eens ons voorland kunnen zijn. ‘Historisch gezien zijn er drie oorzaken waardoor beschavingen vrijwel ineens kunnen instorten. Overmatig gebruik van natuurlijke hulpbronnen is er een. De tweede is een toegenomen complexiteit, de derde een massale ongelijkheid. Dat is nu allemaal tegelijk aan de hand.’ Embedded economy als alternatief Hoe keren we het tij? Door te kiezen voor economie die de natuur en maatschappij dient, niet andersom. In plaats van een bijkomstigheid, moet duurzaamheid de kern gaan vormen van de economische theorie en het beleid, betoogt Stegeman. ‘Een bekend argument voor groene groei is het feit dat ons economische systeem groei nodig heeft. Om de pensioenen en zorg te betalen, de welvaart op peil te houden. Dat betwist ik ook niet. Maar dat systeem hebben we zelf verzonnen. En we kunnen het dus ook veranderen.’Stegeman pleit voor een embedded economy, een economie die is ingebed in de maatschappij en de natuur. ‘Daar heb je twee dingen voor nodig: een overheid die grenzen stelt en burgers die sterk met elkaar verbonden zijn.’Dat lijkt ver af te staan van de werkelijkheid. In een week tijd werd bekend dat de maatwerkafspraken tussen het kabinet en de grote industriële uitstoters grotendeels zijn mislukt en werd de nationale CO2-heffing voor de industrie vijf jaar doorgeschoven. En dat alles in een maatschappij waar burgers door polarisatie steeds verder tegenover elkaar komen te staan.Wat betreft het eerste punt: daarin kan Stegeman zich vinden. ‘Maar over het gevoel van verbinding in de maatschappij moeten we niet té negatief zijn’, vindt hij. ‘Want er gebeuren genoeg mooie dingen. Kijk naar de energie-, zorg- en wooncoöperaties die nu ontstaan. Dat zijn zaken die vanaf de jaren '70 door de staat naar de markt zijn gebracht en in toenemende mate zijn geprivatiseerd. De overheid heeft het op dat vlak laten afweten en dan zie je dat burgers zich uiteindelijk zelf gaan organiseren. Daar hebben wij als bank ook een rol te spelen; die initiatieven proberen wij te financieren.’ Leegloop bij groene alliantie van banken Sustainable finance leek jarenlang de belofte in te lossen dat de financiële sector de transitie naar een duurzame economie kon versnellen, schreef Stegeman vorige maand in zijn column voor het FD. Inmiddels waait er een andere wind. Die wind komt met name uit Amerika. Opnieuw stapte president Donald Trump na zijn aantreden direct uit het klimaatakkoord van Parijs. En ook banken en vermogensbeheerders worden door zijn regering onder druk gezet om hun ESG-beleid af te bouwen.Gevolg: dit voorjaar trokken de zes grootste Amerikaanse banken, waaronder JP Morgan en Goldman Sachs, zich terug uit de Net-Zero Banking Alliance. Dit wereldwijde samenwerkingsverband wil de zogeheten financed emissions, de uitstoot die via verstrekte leningen en investeringen vrijkomt, naar netto nul brengen in 2050. Hun vertrek bleek funest voor het ambitieniveau. Niet lang daarna werden de eisen voor leden afgezwakt, in de hoop de rest wél aan boord te houden.[caption id="attachment_161359" align="alignnone" width="750"] Hoofdeconoom Hans Stegeman: 'Ook Triodos moet rendement maken. Maar wel minder dan andere banken.' | Credit: Merlijn Doomernik[/caption]Tot ongenoegen van Triodos. ‘Wij hebben juist geprobeerd om de alliantie een meer verplichtend karakter te geven’, zegt Stegeman. ‘Terwijl de leden zich met de nieuwe regels eigenlijk nergens meer aan hoefden te committeren. Dat is niet waar wij voor staan.’ In april stapte de bank uit het verbond. ‘Al was dat een dilemma, want nu we er geen onderdeel meer van uitmaken, kunnen we ook geen invloed uitoefenen.’ Een bank, geen liefdadigheidsinstelling Toch kan zelfs het donkergroene Triodos zich niet volledig aan het ‘systeem’ voltrekken. De bank, die 24,1 miljard euro aan vermogen beheert, investeert in bedrijven, projecten en initiatieven die een bijdrage leveren aan vijf grote transitieopgaven: energie, grondstoffen, voedsel, maatschappij en welzijn.Maar net als elke bank geldt ook voor Triodos: het is geen liefdadigheidsinstelling, de investeringen zullen wel moeten renderen. De bank streeft naar een rendement van 5 tot 7 procent op het eigen vermogen. Dat was lager – namelijk 4 tot 6 procent – maar is twee jaar geleden naar boven bijgesteld.‘Al is het nog steeds lager dan bij conventionele banken, die uitgaan van een rendement van 8 tot 12 procent’, zegt Stegeman. ‘We zetten bewust lager in, omdat we ruimte willen houden om dingen te doen die impact hebben. Waarmee ik niet wil zeggen dat impact en rendement niet hand in hand kunnen gaan. Maar we proberen een voorloper te zijn en dat betekent dat je soms meer risico moet nemen. In Nederland waren we bijvoorbeeld de eerste partij die in windmolens investeerde.’ Triodos verder als beursgenoteerd bedrijf Al ziet de wereld er natuurlijk wel wat anders uit nu Triodos beursgenoteerd is, weet ook Stegeman. ‘Triodos is in 1980 opgericht met de missie het systeem van binnenuit te veranderen. We hebben een beursnotering eerder altijd afgehouden, omdat dat die missie wellicht lastiger zou maken.’ Na 45 jaar is die beursgang er op 18 juni 2025 toch gekomen, om de stilgevallen handel in certificaten weer vlot te trekken. Stegeman: ‘Nu is het aan ons om te laten zien dat we, ook als beursgenoteerd bedrijf, hetzelfde kunnen blijven doen.’ Hij gelooft dat dat kan.Stegeman ziet eerder een andere uitdaging: de relatief beperkte schaal waarop de elfde bank van Nederland opereert. ‘Het zou enorm helpen als we meer schaalgrootte zouden hebben’, zegt hij. ‘Zodat we ook grote bedrijven kunnen overtuigen om meer aan duurzaamheid te doen.’Het bedrijfsleven is de motor achter alle vooruitgang, hoort Stegeman veel onder collega-economen. Die opvatting deelt hij niet. ‘Een misvatting’, zegt hij. ‘Bedrijven zorgen sóms voor vooruitgang. En soms moet de overheid dat doen. Want vergeet niet, in een kapitalistische economie hebben bedrijven maar één doel en dat is winst maken. Als je daar geen grenzen aan stelt, krijg je wat je van ze vraagt: winstmaximalisatie.’ Maatwerkafspraken? 'Dom idee' Bedrijven die hun verantwoordelijkheid nemen? Daar zijn ze helemaal niet op ingericht. En vaak interesseert het ze ook niet. Dat geldt zeker voor multinationals als Shell, BP of Tata Steel, stelt Stegeman, die hun hoofdkantoren buiten Nederland hebben. ‘Die grote internationale bedrijven voelen totaal geen verantwoordelijkheid voor wat er in ons land gebeurt. En dan ga je daar als kabinet proberen maatwerkafspraken mee te maken.’Een dom idee, vindt hij. ‘Niet alleen omdat de staat zich op die manier overlevert aan deze bedrijven en de informatie die ze aanleveren, maar ook omdat ze de vraag juist moeten omdraaien. Wat voor land willen we zijn en hoe willen we geld verdienen? Hebben we deze bedrijven dan wel nodig? Dat moet je eerst scherp hebben en pas daarna ga je praten.’Bij een Nederlandse partij als ASML is dat een ander verhaal. ‘Dat is een innovatief bedrijf dat de regio waarin het actief is wil versterken. Dan vind ik het prima dat er publiek geld naartoe gaat om zo’n bedrijf hier te houden.’ Begrip van winst herzien Welke route moet het kabinet dan nemen? Daar kan de econoom kort over zijn: beperk de winstprikkels. ‘De meest simpele manier om duurzaamheid een centrale plaats in de economie te geven, is door ons begrip van winst te herzien’, zegt hij. ‘De corporate wereld spreekt maar één taal, die van het geld. Laat de overheid de negatieve effecten op klimaat en milieu dan beprijzen. Als bedrijven de economische schade die ze aanrichten zouden meenemen in hun winst-en-verliesrekening, denk ik dat de meeste organisaties verlies zouden maken. Als de consequentie dan is dat we oliebedrijven verliezen, heb ik daar geen problemen mee.’Het idee om een prijskaartje op de milieu- en klimaatschade te plakken, is niet nieuw. Puma experimenteerde in 2011 al met een environmental profit & loss-account en kwam tot de conclusie dat het bedrijf de natuur voor het jaar ervoor 145 miljoen euro schuldig te zijn. Maar ja, dan ligt dat rapport er. En dan? Het was niet zo dat het sportmerk dat bedrag vervolgens ter compensatie naar natuurorganisaties overmaakte.Stegeman zucht. ‘Tja’, zegt hij. ‘Het berekenen van negatieve impact is niet zo interessant, als je er vervolgens niets mee doet.’ Niet optimistisch, wel hoopvol De externe effecten internaliseren, noemt hij het. ‘Dat gebeurt nu alleen voor de CO2-uitstoot via het Europese emissiehandelsysteem, en dat geldt slechts voor een deel van het bedrijfsleven. Het gaat te langzaam.’ Daarbij heeft de nationale CO2-heffing die daar in Nederland bovenop kwam, na een lobby van de industrie in elk geval tot 2030 het veld moeten ruimen.'En wat dacht je van al die andere dingen waar bedrijven geen verantwoordelijkheid voor nemen?’, zegt Stegeman. ‘De stikstofuitstoot, het gebruik van land en grondstoffen. Dat moet allemaal in kaart worden gebracht. En wat we niet exact kunnen berekenen en dus niet kunnen beprijzen, moeten we verbieden. Daar hebben we écht de overheid voor nodig. Er zijn weinig andere opties.’Optimistisch is hij niet. Wel hoopvol. ‘Er is echt heel veel om je zorgen om te maken. Maar je moet een bepaalde mate van hoop houden. Simpelweg omdat we leven, dat er altijd weer een morgen is en omdat ik wil dat mijn kinderen een toekomst op deze aarde hebben. En wat ook hoop geeft, is dat wij als mensen al hebben laten zien dat we heel snel kunnen veranderen. De economie is ook maar gewoon een verhaal dat is bedacht. Het is geen natuurwet. En dat verhaal kun je dus veranderen.’ Lees ook:Klimaatactie van Net Zero Banking Alliance verslapt en dus stapt Triodos op Na een golf van afwijzingen worstelt de Net-Zero Banking Alliance met zichzelf Hans Stegeman (Triodos Bank): Vertrek van ABP uit Shell volkomen belachelijk